Co jest przyczyną pokoju w Europie? Zażarta dyskusja internetowa ;-)

Ten artykuł to właściwie zapis dyskusji z Facebooka, w której brałem udział. Ponieważ była dość zażarta (i moim zdaniem ciekawa), postanowiłem zamieścić ją na blogu. Spór wywołał pierwszy obrazek i mój do niego komentarz. Postów nie poddawałem żadnej edycji, jedynie usunąłem nazwiska adwersarzy. Nie do końca zachowałem tu chłód i racjonalność, ale pisałem jako osoba prywatna, nie zaś blog "Jest Racjonalnie". Z góry przepraszam i zapraszam do czytania...

Tak?

Czy może tak?

Przeczytaj i zadecyduj!

Stanisław Miłkowski Michale - teraz rozwinięte państwa prowadzą inne wojny, których na wykresie nie znajdziesz - wojny ekonomiczne, informatyczne i kulturowe... Wojny militarne po prostu przestały się opłacać. UE niewiele ma tu do rzeczy - żadne nowoczesne państwo nie prowadzi już staroświeckich wojen z innym nowoczesnym państwem. Zamiast flagi UE mógłbym w tym samym miejscu postawić znaczek atomu i wykres by się nie zmienił ;-)...

Pan Michał Obyś nie miał okazji się przekonać, jak wygląda prawdziwa, niewirtualna wojna. Znaczki możesz sobie stawiać dowolne, ale budzenie demonów nacjonalizmu nigdy dobrze się nie kończy. I reset też tu nie pomoże.

Stanisław Miłkowski do Pan Michał: Michale, prawdziwej wojny nie życzę nikomu. Zwróć jednak uwagę, że pasek jest tym mniej zaczerniony, im bliżej współczesności. Nacjonalizm to dziewiętnastowieczny wynalazek a wojny bywały też dużo wcześniej. Religia, kolor skóry, czy wreszcie narodowość były zwykle wyłącznie pretekstem do zbrojnych rozgrywek możnych tego świata. Dziś ludzie, którzy mają pieniądze a zatem i władzę, wiedzą, że wojny opłacają się jedynie w krajach trzeciego świata i to wyłącznie takich, które mają surowce, bądź są ważne z punktu widzenia strategicznego dostępu, np do morza (czyli znów chodzi o surowce). Dlatego właśnie obserwujemy zmagania na Bliskim Wschodzie lub w Afryce. Wojna pomiędzy potęgami jest możliwa, ale nieopłacalna. UE nie zapobiegła żadnej wojnie a w granicach Unii toczyły się choćby walki w Irlandii Północnej... Gdyby zaś nie polski nacjonalizm (w szerokim rozumieniu - ja wolę użyć słowa patriotyzm i zaliczyć w poczet patriotów pospołu Dmowskiego z Piłsudskim i Witosem) Polski nie byłoby na mapie... Zaś europejski nacjonalizm i protekcjonizm jest odpowiedzią na nowe niespokojne czasy, czyli powrót do gry Rosji i wejście w rozgrywkę Chin. UE jest niestety rozgrywanym a nie rozgrywającym w tych nowych zmaganiach (zafundowano nam np. Arabską Wiosnę)...

Pan Szymon: Kompletnie wyleciała Panu z głowy wojna na Ukrainie, która nieustannie trwa... Znaczy blisko nam do "trzeciego świata". Takoż fakt, że - o dziwo? - najbardziej gardłujący polscy "patrioci" mają poważne związki z Rosją.., i dzielnie sprzyjają rosyjskim staraniom swoimi działaniami. Widzę też, że polski (może raczej państwa polskiego) kolonializm i nacjonalizm był zaiste wyrazem patriotyzmu. Dmowskiemu pewnie podobałoby się, że właśnie stajemy się więźniami własnego getta i nie sądzę, aby ktoś chciał z nami na tej ławce siąść.

Stanisław Miłkowski do Pan Szymon: Nie zapomniałem o wojnie na Ukrainie. To właśnie niestety trzeci świat. Podróżnik, którego nazwisko wyleciało mi z głowy, opisywał tamtejsze drogi jako identyczne z drogami w Pakistanie - tzn. jeździ się poboczem bo środek drogi do niczego się nie nadaje. Putin wziął zaś Krym, z uwagi na strategiczne umiejscowienie i kontrolę nad Morzem Czarnym. Nie wziął jednak całej Ukrainy, choć mógł, bo nadepnął by na palce innym mocarstwom (Niemcom, USA). Ukraińskie "elity" to w większości pomarańczowa lub niebieska skorumpowana banda, gotowa sprzedać własny kraj za garść srebrników a poziom korupcji jest wyższy niż w Czarnej Afryce. Bardzo przykro mi, że muszę to pisać, bo Ukraińców uważam za braci i darzę ogromną sympatią. A na "polskich patriotów" gardłujących za Rosją pluję gęstą śliną. Polska od trzystu lat ma jednego i tylko jednego śmiertelnego wroga - Rosję. Stąd kreowanie na takowego Niemiec przez calutki PRL - złodziej najgłośniej krzyczy "łapaj złodzieja". Niemcy to zaledwie druga liga nieprzyjaciół, zaś w obecnym układzie sił, po zwycięstwie Trumpa, być może jedyny sensowny sojusznik Polski. UE zaś niestety się sypie i to nie przez Polskę - jesteśmy najbardziej euro-entuzjastycznym krajem wspólnoty. Sypie się przez skierowaną w kierunku dominacji politykę niemiecką i przez zafundowaną nam rękami USA Arabską Wiosnę i związany z nią zalew uchodźców. Ostateczny cios łaski zada jej zaś pewnie Francja. Patrzenie w Unię jak w "malowane cielę" nie ma wiele wspólnego z Realpolitik. Gdyby do Warszawy wkroczyły rosyjskie czołgi, parlament UE zapewne podjąłby pełną oburzenia rezolucję.

Pan Marek do Stanisław Miłkowski: Opowiada Pan niestety banialuki. Wokół nas, nie "w trzecim świecie", przytrafiła się masakra Srebrenicy i obozy koncentracyjne na terenie b. Jugosławi. Niedaleko naszych granic toczyły się wojny w Czeczenii, Gruzji, Ukrainie. Pokuj na terenie UE jest najdłuższy w historii Europy. Jeśli uważa Pan, że z powstaniem UE nie ma to związku przyczynowego, to Pańska sprawa, ale każde działanie zmierzające do osłabienia tej struktury uważam za groźne dla dalszego pokojowego istnienia Polski.

Stanisław Miłkowski do Pan Marek: A Pan zachowuje się niekulturalnie, pisząc że, cytuję "opowiadam banialuki". Uznaję to za przyzwolenie na sprowadzenie dyskusji do podobnego poziomu (atak ad personam za atak). Czy Pan wie, kiedy w ogóle powstała UE? Śmiało, można użyć Google. Otóż Unia powstała 1 listopada 1993 roku, zatem stawianie na wykresie znaczka na początku lat 50tych jest sporym nadużyciem. Wcześniej w Europie nie było wojen, wynaleziono bowiem bombę jądrową i termojądrową a świat był podzielony pomiędzy dwa supermocarstwa. A żadne mocarstwo ani supermocarstwo nie zacznie wojny z drugim, ani nie wkracza w strefę jego bezpośrednich wpływów, bo nikogo nie interesuje zajęcie milionów km^2 zeszklonego, radioaktywnego piasku i zatknięcie tam swojej flagi. Flagę lepiej postawić na Księżycu lub na Marsie. Nawet cywilizowane państwa wagi średniej nie prowadzą już ze sobą wojen tradycyjnych a jedynie ekonomiczne, informacyjne i kulturowe, tak jak pisałem w poście numer jeden. Czeczenia to 3ci swiat pełną gębą a Gruzja i Ukraina to prawie trzeci świat i miejsca, gdzie ścierają się wpływy dwóch mocarstw - Rosji i USA, stąd wojny. Przyczyną konfliktu w byłej Jugosławii był zaś fakt, że na siłę wciśnięto pod jedną flagę kilka nienawidzących się z całego serca narodów. A pamięta Pan kto obserwował z założonymi rękoma masakrę w Srebrenicy? Pozwolili na nią holenderscy żołnierze z mandatem ONZ. Obecnie Rosja próbuje za wszelką cenę rozbić UE, aby pokopać strefę wpływów Niemiec - europejskiego hegemona. Możemy, a nawet powinniśmy, obrać w tym konflikcie stronę niemiecką. Próba bowiem stania rozkrokiem i obrażania się na obydwu sąsiadów grozi nam powtórką z Września 39. Nie możemy niestety zbytnio liczyć na najlepszą niegdyś opcję - USA, ponieważ kraj ten ma własne problemy i europejską strefę wpływów zwija, już od czasów Obamy. Ale powinien być to wybór świadomy i nie za darmo, na dźwięk hymnu Unii i widok błękitnego, gwiaździstego sztandaru. Zapytam jeszcze, kto osłabia UE? Polska i Węgry, czy może USA (arabska wiosna) i Rosja (propaganda, tajne służby)? A może przyczynia się do upadku zjednoczonej Europy zbytnia hegemonia Niemiec i zmuszanie małych krajów do przyjęcia niemieckiej polityki zupełnie niemal za darmo, w zamian za "grosze" wrzucane jako dotacje? Ostateczne ciosy UE zadają kryzys grecki i buta, z jaką wymuszono Pakt Stabilizacyjny oraz kryzys z uchodźcami - zdecydowana większość Europejczyków bowiem ich u siebie nie chce (co dowodzi tylko tego, że "prości ludzie" potrafią jeszcze samodzielnie myśleć). A Polsce może zapewnić bezpieczeństwo własna silna i nowoczesna armia, połączona z rozbudowaną obroną terytorialną, tak by atak na nasz kraj stał się nieopłacalny. W drugiej kolejności nasze bezpieczeństwo może gwarantować sojusz z Niemcami, później zaś NATO (czyli de facto USA). A Unia Europejska? Proszę... Od początku lat 90-tych ten wiatr wiał w nasze, polskie żagle, ale parę lat temu jego kierunek się zmienił…

Pan Marek: Bomba jądrowa nie powstrzymała supermocarstw od toczenia setek "proxy wars" na całym świecie. UE jest skrótem myślowym, następczynią wspólnoty Węgla i Stali, która przekształciła się w EWG i UE. A pomysł Maciarewicza powstrzymywania ataku specnazu obroną terytorialną zasługuje na kabaret, a nie na dyskusję.Rozumiem, że skłania się Pan do opinii, że "grosze" dotacji z Unii nie są nam potrzebne i zaprzestanie ich wypłacania przyniesie większe szkody Niemcom niż nam.

Mam nadzieję, że nie będzie nam dane przetestować siły naszej armii w starciu z państwami narodowymi, które zaczęły by dbać o "swoje" interesy po rozpadzie Unii.

Mam nadzieję, że Polacy nie dadzą się uwieść nacjonalistom chcącym budowy Wielkiej Polski Katolickiej na trupie projektu europejskiego. Polska nie zasługuje na taki los.

Stanisław Miłkowski do Pan Marek:  "Bomba jądrowa nie powstrzymała supermocarstw od toczenia setek <proxy wars> na całym świecie". 

- No proszę, czyżbyśmy się zgadzali? Pisałem dokładnie o tym samym, gdzie więc polemika? Europa środkowo - zachodnia nie jest jeszcze na szczęście miejscem, gdzie można prowadzić "proxy wars". Nie jest z dwóch powodów - po pierwsze to amerykańsko - niemiecka strefa wpływów, a po drugie dom dla pół miliarda najbogatszych konsumentów świata. EWWiS i Euratom oraz ich następca EWG nie były wspólnotami politycznymi a jedynie ekonomicznymi. UE powstała jako instrument wpływu politycznego Niemiec na pozostałe państwa wspólnoty i jest organizacją nową, luźno tylko powiązaną ze wspólnotami gospodarczymi, z których wyrosła. Pieniądze z Unii jawią się zaś jako grosze, dopiero jeśli przyjmiemy punkt widzenia, że sprzedajemy za nie suwerenność w polityce międzynarodowej a nawet wewnętrznej. Ja osobiście, jako palacz oddałbym wszystkie aquaparki i nowoczesne autobusy w zamian za papierosy w cenie 5 PLN. Biorąc tylko to pod uwagę, dopłacam do naszego członkowstwa 300 PLN miesięcznie, więc zamiast nowoczesnym autobusem mógłbym już jeździć nowoczesnym samochodem ;-). Nie mam nic przeciwko przyjmowaniu niemieckich pieniędzy (są nam zresztą winni o wiele więcej i to żadna łaska z ich strony), ale te pieniądze to za mało aby stanąć po stronie Niemiec. Chcą, byśmy ich wspierali? Niech poprowadzą choćby, jako wyraz dobrej woli, Nord Stream 2 przez terytorium Polski. Obrona terytorialna nie jest zaś po to, aby walczyć ze specnazem (swoją droga to chyba argument przepisany słowo w słowo z "Wyborczej") ani z nacierającymi czołgami, ale by organizować partyzantkę na tyłach wroga i podnieść ogólny koszt ataku. Dodatkowo obronę terytorialną można w miarę szybko przekształcić, w razie potrzeby, w regularne wojsko, co naszej armii cierpiącej na nadmiar oficerów jest potrzebne jak tlen. Szkoda, że projekt kojarzy się z niebezpiecznym wariatem, albo ruskim agentem - Macierewiczem. Nie jest on bowiem jego autorstwa, nie jest też jego własnością. 

"Mam nadzieję, że nie będzie nam dane przetestować siły naszej armii w starciu z państwami narodowymi, które zaczęły by dbać o <swoje> interesy po rozpadzie Unii." 

- Cóż za słodka naiwność - państwa narodowe dbają o swoje interesy od zawsze i nigdy dbać nie przestały. Państwo, które o tym zapomina, znika z mapy. I z kim niby po rozpadzie Unii mielibyśmy się bić? Z Francją, czy z GB? 

"Mam nadzieję, że Polacy nie dadzą się uwieść nacjonalistom chcącym budowy Wielkiej Polski Katolickiej na trupie projektu europejskiego." 

- No proszę, sam Pan pisze o trupie projektu europejskiego - czyli jednak niestety myśli pan już o UE jako o zwłokach. Ja mam nadzieję, że ideę Wspólnoty uda się uratować, ale na pewno nie na obecnych zasadach i warunkach. I tak, marzę o silnej, nowoczesnej i przyjaznej obywatelom Polsce, niekoniecznie Wielkiej. Obecny rozmiar jest w sam raz. A z wyznania jestem ateistą...

Tytułem podsumowania dodam tylko, że nie jestem wrogiem UE ani przeciwnikiem naszego w Unii członkostwa. Nie zgadzam się po prostu z tezą, że to UE zapobiegła europejskim wojnom, tak jak piszę kilkukrotnie w powyższej dyskusji. Próbuję też przedstawić prawdziwy moim zdaniem obraz współczesnej wspólnoty jako pola walki o interesy narodów Europy, miejsca tak sporu jak współpracy. Nie mam również nic przeciwko poszerzaniu unijnych kompetencji, ale wyłącznie wraz z postępującą demokratyzacją (przewaga Parlamentu nad Radą i Komisją, Prezydent pochodzący z bezpośrednich wyborów itp). A o własne bezpieczeństwo najlepiej dbać samemu. Zwłaszcza Polacy, po gorzkiej lekcji Września 39 i całej II Wojny Światowej powinni o tym pamiętać.